对话中医传承人聂文涛：中医非遗养生技术神农手眼传承人
主持人：新机遇、新挑战，国医之美世界看见。这是每一个中国人坚信的，更是每一个中华民族血脉里坚守的文化基因，欢迎收看《对话中医传承人》特别节目。我是主持人苏佳闻。
糖尿病是一种行为方式的疾病。近年来随着人们生活水平的提高，我国糖尿病呈现出了爆发趋势。如何预防糖尿病、如何对糖尿病进行健康管理，成为很多人关心的健康问题。今天，我们演播室有幸邀请到了中医非遗养生技术传承人聂文涛医生做客，跟我们谈谈他的糖尿病的传承之路、创新之路。
聂文涛
中国当代名医特邀嘉宾聂文涛生于儒医家庭，为聂国祥先生第四子。后又出于王耀廷门下。最具影响力的学术著作有：《食物训练与糖尿病康复》，与其他学者共同完成的学术著作《糖尿病行为医学技术指南》，《中西健康心理模型的解析》
二型糖尿病中医专家：
聂文涛先生出于王耀廷门下。王耀廷老师先后担任长春中医学院教学院长、吉林省中医药管理局局长，省卫生厅副厅长等职，为人光明磊落。聂师天资聪颖，又有长辈耳提面命，成就了儒学素养，好诚明之学。
聂文涛指出：二型糖尿病后期胰岛素分泌不足，正是治疗方式造成的功能退化。患者所以自身选择了升高血糖的反应，是基于胰腺对体内糖的运行转换情况所做出的一种判断。当服用了降糖药物以后，胰腺会做出一种错误的判断，那就是现有的胰岛素分泌水平已经是足够人体所需的。
主持人：很高兴聂教授今天来到我们的演播室。跟我们的观众朋友和网友们打一声招呼，让大家进一步对你有一个了解。
聂文涛：我是聂文涛，研究糖尿病的一个中医。
主持人：刚才小片里面多次提到糖尿病。其实我们看到，近些年来糖尿病的发病出现了年轻化的趋势。你提出来一个概念：良性血糖升高。这样的概念意味着什么、代表着什么？
聂文涛：这个观点原来特别孤立，所以西方人说我曾经站到了整个世界的反面。但是现在，全世界大多数权威的糖尿病学术组织都支持类似的结论。就是血糖升高一点可能对糖尿病人是一种保护。血糖升高的过程可能和运动员的疲劳一样，是走向健康的一个阶段。当身体真正好了血糖也就平稳了。我以前有一句话叫要驯服血糖不是束缚血糖。这是一个良性血糖升高的基本概念。
主持人：其实我们第一次听到：降血糖-血糖降下来，不一定对身体有益？
聂文涛：实际上在这个观点上，年之后全世界发生了非常大的变化。起因是年美国国立心肺及血液病研究院公布了一个结果。这个结果证实把糖尿病人的糖化血红蛋白强行降到正常水平，三年半的结果是导致死亡率上升22％。如果按原定完成五年的观察，死亡率还会大幅度上升。
旁白：年以后糖尿病血糖控制标准发生了重大变化：美国糖尿病协会从年到年连续六年发布糖尿病诊疗标准，住院患者空腹血糖控制标准保持7.8mmol／L到10.0mmol／L，年之后放宽到7.8mmol／L到10.2mmol／L。中华医学会糖尿病分会推荐的《中国2型糖尿病防治指南版》中明确，健康程度较差的患者空腹血糖控制在5.6mmol／L到10.0mmol／L。年3月6日美国内科医师协会为保持重症患者的健康，空腹血糖不设上限。
主持人：我们听说您工作卓有成效，出版了很有意义的图书，馆藏于美国国会图书馆，而且是有史以来第一部由中国医生纂写的英文版的糖尿病书籍。这是一本什么样的书呢？
聂文涛：这本书当时是美国有同行还有公司，（美国的医学主要是商业公司做的），他们希望我写给美国医生和患者一本糖尿病的图书，介绍我的糖尿病研究。那是年5月份。因为是我自己多年的研究结果，所以轻车熟路，我只用了不到两个月时间就写完了。写完之后发到美国，据说美国方找了16个不同的医生，有研究糖尿病的、有研究眼病的、肾病的等，还有心脏病的（因为涉及到糖尿病并发症）。这16个医生到年11月份都给回信说这本书很有价值。在这种情况下美国出版商认为它的意义很大，对我的评价也很高。他们在作者简介里面说像哥白尼一样改变了世界。这个评价是超过我想象的。
但是最重要的是这里边有一些全新的做法。比方说，我们把糖尿病归结于身体的一种衰退的结果，而不是归结为病因。也就是健康了身体就好了。我们把并发症和糖尿病之间的关系、和高血糖之间的关系理解为是并发症放大。就是并发症早期时疾病没有发展到到诊断标准，但是已经有了，后期刺激血糖升高，再后期并发症放大为疾病。我们就误认为是血糖引起的。实际上这个种子应该是在高血糖之前就已经种下了。这个观点在当初很难接受，但是在年之后全世界都接受了这个观点。最主要是美国维克森林大学有一个持续六年的观察发现：确实在高血糖之前患者已经出现了沉默性或者是隐匿的血管病变。
旁白：年聂文涛医生为美国医生和患者纂写的书中明确提出：糖尿病并发症是病因的放大。年8月维克森林大学研究者证实，糖尿病前期IFG患者基本都存在未识别心肌梗塞或沈默性心肌梗塞。
聂文涛：所以有一些来自中医的实践，我们认真做了之后就知道一定会是这个结果。其实有维克森林大学这个研究报告（我们可以大胆地说）（）糖尿病）并发症是病因的放大；没有维克森林大学的报告（我们已经明确地说）糖尿病并发症是病因的放大。
最近关于糖尿病饮食的，全世界医学最有名的医学杂志之一柳叶刀杂志的一个文章说：少吃主食对糖尿病人是有害的；因为少吃主食结果刺激胰高糖素升高，结果血糖还更不稳定，并发症也来得快。人民日报还转了相关的介绍。立刻就有很多我的朋友说这个是中国两千多年来的做法，有没有他们的验证都是一样的。而且中国的科学家在十年前正式公布了这个结果。
当然他说的这个科学家就是我。因为在年吉医院的培训中，我把这个结果数据都公开给大家看。这个就是血糖的谷物保护曲线。把糖尿病人的主食放开，放开之后发现只有前五天是血糖是升高的，持续放开半个月之后血糖比没有放开还好。所以就验证了我们历代中医的一个做法，谷物的作用中都有一个治疗消渴，每一种谷物。
旁白：王耀廷为《有效康复糖尿病》纂写的序言中说：“年，聂文涛注意到中医古代文献中大量关于谷物止消渴的记载。例如孙思邈在《千金食治》中记载多味谷物具有止消渴的作用。清代名医陈士铎在《辨证冰鉴》中更明确记载消渴病人“得食则渴止，饥则渴尤甚”。这些经验与当时糖尿病饮食控制中严格限制谷物的作法有很大区别。我当时主管吉林省中医工作，感到这是一个关系到千百万人生命和健康的大事，值得深入研究。”
聂文涛：所以经验是经过验证的。理论如果和经验发生冲就应该修整理论。王耀廷教授年时发现我在这方面有学习和思考，就鼓励我要研究下去。他说：中医的实践和医学理论发生冲突时，你要相信实践是检验真理的唯一标准。这实际上这就等于是领导拍板：你认真做；这是关系到生命的事情，但是这件事情应该做、必须做。
主持人：这本书叫？
聂文涛：它的中文版《有效康复糖尿病》在年有科学技术文献出版社出版。这本书是先有英文版后有中文版，有愿意看的也可以直接在网上买到。
主持人：现在网上也有售卖的？
聂文涛：也有。
主持人：我们看到人民大学的专家教授新闻分析。我们中国有35位中国科学家在海外是具有影响力的。据我们获知，您也是其中一位。您觉得您的这份荣誉跟这本书在海外的认可有一定的关系吗？
聂文涛：应该说有关系。但是最重要的我是一个幸运者。我是相信古典的理论。当古典理论跟古典的实践与我们现在的阶段性的医学研究矛盾的时候，在我们国家几乎所有的中医都回避了古典的研究理论，而去改造成符合现代医学（的理论）时，而我在王耀廷教授的鼓励下，采取了一个验证古代的记载是真是伪的方式。最后是把古代的荣誉都加在了我的身上。
这个名单实际上是来自完全科学领域的一个新闻分析，不带有其他的色彩。我看到了中国这些当代科学家的名字以及我看了他们成绩之后，我感觉到自己还是很渺小的。比如说我是这里唯一的一个医生，但是把我放在第七位，第八位是潘建伟。实际上现在在全世界的科学领域最具影响力的，我认为潘建伟应该排第一。因为他是搞量子卫星，他是最焦点的。这个评价不但有对科学技术本身的评价而更在于对科学影响力的一种新闻评价。
主持人：我们聊了很多都是关于你个人以往的一些经历。下面我们来聊一聊糖尿病。据我了解，很多人都在想有的年轻人很早就得了糖尿病，有的是中年期发病，糖尿病到底是什么原因导致病情的发生？
聂文涛：糖尿病有几个型，现在医学界通用的分型（我个人的话也有分型也都发表了），是一型糖尿病、二型糖尿病、妊娠糖尿病和其他糖尿病。妊娠糖尿病大家都知道，怀孕期间由于生命的某种刺激和需要。所以妊娠糖尿病在国外痊愈率非常高，几乎大多数人都能走向完全健康。在我们国内妊娠糖尿病康复得非常少。因为我们妊娠糖尿病持久地给了胰岛素之后，人体的平衡受到了重新的估价，能力被弱化了，所以中国大陆健康的很少。
还有其他糖尿病就不讲了，就讲一型糖尿病和二型糖尿病。二型糖尿病是非常明显的，它是一种生活方式疾病。也就是，比如说我们饮食运动等等这些方面发生了改变之后所产生的糖尿病。因此在营养干预和运动干预两方面应该成为治疗糖尿病、康复糖尿病最重要的途径。药物只是某种情况下维持、支持身体的一种手段。
而一型糖尿病情况跟二型糖尿病相反，它是一种目前并不清楚病因的一种糖尿病。它表现为胰岛素分泌减少。二型糖尿病初期是胰岛素分泌增多。一型糖尿病早期如果轻的话也可以生活方式干预，如果重的话早期就必须给胰岛素支持。在保护人生命的基础上逐步恢复它的能力。
其中生活方式上，一个最错误的倡导就是饮食上。饮食上有两次大的错误。第一次大的错误是改革开放之初，我们向往西方的科技。结果西方当时医学在这方面是落后的。他们一些商业公司为了卖给中国肉蛋奶制品免费送给媒体一些科学知识，。非常昂贵的资源通过有线广播无偿的献给了中国，随后改变了中国人的饮食，三高人群暴增。当时叫倡导肉蛋奶。中国人活错了，中国人饮食里面有一百个误区、一千个误区等等，其实这个知识是他们的销售产品说明书。
第二次就是中国人的一个反省。现这样并不像他们说的身体强壮了，而是身体胖了，并没有强壮，更弱了。第二次大概是90年代中期之后，我们开始倡导多吃蔬菜。因为当时发现问题了：肉蛋奶不好，垃圾食品，好多人感到上当了，一些医学家也站出来讲了。不是肉蛋奶不好，是全部依靠肉蛋奶来吃以这个为主不好。
还有一个就是用宣传肉蛋奶时已经充分打击了主食、打击了粮食。粮食是营养不好的，要吃肉蛋奶。现在已经拐不过来弯了。自己的脑袋拐不过来了，粮食不能吃、肉蛋奶不能吃，又不能饿死，所以只好吃菜。这个事情又把中国人的代谢疾病推向了另外一个高峰。就是更高了，发病人更多了。
因为生活方式是物种长期进化形成的。就像大熊猫吃竹叶。它是不知道几千万年之前形成的这样饮食习惯。然后到这一辈了突然要改。中国人可能上万年形成的习惯突然改，中国人原来吃的是植物的种子，我们就说粮食，这一改之后变成吃叶子。由吃种子变成吃叶子，多数人是能活下来的，但是会有一定比例的人不适应，比如说高血脂。高血脂据说是占了百分之二十几，高血糖占了百分之十。其实也没有那么高，这个主要是衡量标准的问题。
但总之，确实是比改革开放以前、以前我们传统饮食的时候暴增。所以二型糖尿病某种程度上是我们过度相信了西方的医药学和营养学研究成果，而不知道这些研究的背后有的时候是有商业目的的。比方说“最著名的吃酸奶可以活二百岁”，这都是西方给我们的“科学知识”。不只是给我们，是给全世界的科学知识。但是搞这些知识的伟大科学家早都死去了，没有一个活二百岁的。
主持人：我还想知道一个问题，糖尿病是否是遗传？
聂文涛：糖尿病是有遗传倾向，但是它不是遗传性疾病。举个例子，在年之前中国的糖尿病发病率是千分之六，也就是0.6％。这么少的人又经过了十几年之后就搞成了6％，现在又搞成10％。如果是遗传疾病的话那这遗传得也太快了。（试想一下）一个糖尿病的种子到现在翻出来几十个孩子，其他的没有得糖尿病的人生殖能力下降，遗传的比例小了（可能吗？不可能的）。显然这个大量的爆发是一种流行病，不是遗传病。
但是为什么说与遗传因素有关呢？比方说中国人传统上就以粮食为绝对主食，这就是主要食物。要和游牧民族和渔猎民族比起来（他们就是肉食比较长期占主要的部分）。这个物种进化的结果就是如果是中国人和印度人，你相信的最初的那套商业医学预防和办法就会糖尿病暴增。
主持人：我们知道糖尿病是会有衰退迹象的。但是有一些人刚查出来有糖尿病的时候，他并没有不良的反应。他是不是也有衰退的迹象？
聂文涛：有的。衰退迹象有没有（的判断）要看衡量的标准。比方说我们用西医的检查标准说糖尿病前期，一检查说没有问题。（但是），其实有问题，问题大了。（但是在）医学的话就是叫去名医化和傻瓜式医学研究，看不到这个区别。
我举两个例子就能说明。糖尿病前期没得糖尿病的人有一个问题：好多人肥胖但是不耐饿。就是快要得糖尿病的胖子到了点不吃饭就浑身发抖。他储了那么多肥肉、那么多能量不会调动。西医学一检测说他现在身体挺好。除了学医学的谁都能知道身体不是挺好的，只有医学看这才看错了。所以医学是带着有色眼镜看待这个事件的。他明明身体不好，他到点就受不了，你怎么能说他身体好呢？所以这是标准指标的问题。（耐饥饿能力茶）实际上这是一种自救能力的衰退。就是到点了低血糖，三个小时不吃可能低血糖死了。所以他的生命能力是非常脆弱的。
而远离糖尿病的人可以信那些辟谷，其实那些辟谷我也不是完全赞成。但是就是这样的，我可以几天不吃饭，然后我发现我还能活着，给我点水我就能活着。所以我的生命力是非常强大的。所以你说（糖尿病前期耐饥饿能力差，但不是糖尿病）他衰退没衰退？这显然是衰退的。
主持人：我们知道人体都有一个恢复的过程，自我修复和自我救治的一个过程。你认为这种能力怎么调动呢？
聂文涛：我觉得它是一种生命能力的训练。过去我写过一本书叫做《驯服血糖》。
旁白：《驯服血糖》是聂文涛医生年出版的一个文集，主审牛阳、作序王全年。
聂文涛：这本书的名字看上去就知道要干什么。
主持人：听上去（血糖）像驯服动物一样也要驯服。
聂文涛：对，它是一样的。其实我们的身体严格意义上来说就跟我们孩子一样。我们要孩子健康成长是非常难的。因为我们对他保护太多之后发现他的能力就起不来，但是我们不保护他就有风险。你要不保护他、不照顾他就有风险。有的时候他不知道窗户不能往下跳。我们的身体就是这样的。我们保护身体就应该像保护孩子一样，既要注意能力的培养同时也要有一定的保护。所以中国的先哲有一句话，保护我们身心的，叫做“如保赤子”。像保护孩子一样保护我们，既要尊重它同时又要有一定的防范。
主持人：如果说驯服的话一定有它的办法和方法技术。我们知道营养均衡是很重要的，在饮食的结构上您有什么样的建议？
聂文涛：第一是要保持主食的地位。可以说大体上一餐应该是六分主食三分蔬菜一分肉蛋奶。除此之外的，也需要针对糖尿病体征进行专门的营养训练。
过去中医是有（这样的方法）的。像孙思邈的《千金食治》记载用食物调节和治疗。这样的观念西医是接受的。
我有两个患者很有说服力。一个患者叫蒋志增（音），医院的主任中医师，他太太是西医的主任医师。这两个人都血糖高，按照我的方法做了之后不到三年两个人的血糖都变成了正常血糖。
主持人：还有什么样的案例让您觉得印象深刻？
聂文涛：还有运动案例。我举个例子，这个人是浙江省义乌原文化局局长郑俊民。为什么对他印象深刻呢？因为他读了我那本《有效康复糖尿病》一书后，他全面按照我的来做，但是他在运动上给自己做了一个设计。这个设计很简单，让他快速的把十六年还是十八年的糖尿病完全恢复到健康血糖。那是年的事情，保持到现在。他现在每天在公园锻炼身体。据说跟别人分享运动经验。他最初的研究运动三式，使劲靠门框、使劲推门框、倚门框蹲马步。他这三个运动我推荐了好多人，大家说都好用。我为了说明这不是我发明的，是他依据我的书自己发明的，所以我给它起名叫“郑俊民局长运动三式”。
旁白：“郑俊民局长运动三式”靠门框、推门框、倚门框马步蹲。
主持人：“郑局长运动三式”结束了郑局长十六年的糖尿病，同时又保持了完全健康的状态，已经保持了五年多快六年了。
主持人：他是用运动的方式？
聂文涛：他是营养干预加运动。
主持人：这种都是有标准化的东西可以去学习吗？
聂文涛：是的。我们现在已经有一些东西是以我们学会的名义公布的。
比如说我最近公布的叫《2型糖尿病中医健体医融合技术纲要》。在这里对很多细节进行公开。除此之外像饮食，我们也有一些成熟的可以参考的。我们参考的有省部级的研究项目，还有我纂写的书，还有以学会名义公开作为一种指导的标准等，现在都有。
主持人：我们知道营养均衡是可以通过一些食谱，包括您讲的一些东西去执行让人们参考。运动我想大家会有一些想法，既然是运动，我也运动，我有我自己的一套方法，你有你的方法。什么样的运动才适合自己呢？过量了也不行，或者不够也还是不行。你提倡的简单的简易的方法是什么？
聂文涛：我先讲一种错误的运动方法-就是走步。现在好多人每天走一万步、走三万步。走步带来了很多问题，尤其是老年糖尿病人。原来的老年人很少得静脉炎。就是静脉损伤这种事情很少发生。因为这病与长期站立或体力劳动有关。老年人行动比较自由了，不需要一天一定要在那儿站着工作五个小时，累了就可以坐下来，所以老年再得这个病的机会很少。但是现在，老年得这个病的人至少超过了10％。所以这是一个错误的运动。
关于正确的运动，我在年为了给一个省级课题做指导而制定了一个标准，叫做“糖尿病行为医学技术指南”，在这里就总结了我的运动方式原则，简单的一句话“短暂而剧烈”。比如说15秒到1分钟的跑步等等，这种运动目的是为了锻炼三个方面：心、肺和肌肉的功能。这种做法在随后应该是在年英国巴斯大学有一个针对性的研究，当时中国的媒体也报道很多，他们发现这是战胜糖尿病的（好运动）方法-短暂剧烈，比如说我快速骑自行车冲出几百米然后停下来，这样的运动更有利于糖尿病的恢复。
主持人：在您看来中医和西医在治疗糖尿病方法是否有冲突呢？
聂文涛：格里塞利教授（法国国务委员、总统科学顾问、著名科学家）在年邀请我到法国进行学术交流。他对我的东西事先就调查非常清楚。我们接触的时候没有任何理念上的冲突，相反他实际上对我做了一些指导。他不是说研究本身的指导。他认为我的研究非常有价值。他说我年纪大了我愿意做这方面的研究。但是他接着说做这方面研究要注意的是在这种冲突过程中如何保护自己。就是说两种研究不一致的时候，这种研究不一致西医内部也有，他跟我讲现代医学研究的内部也有这种冲突。每个研究者都应该学会怎么样保护自己，让自己正确东西得以传播和得以推广。那么我也应该注意相关的问题。像他的这些建议应该是说非常有意义的。现在对于每一个医学工作者，无论研究中医还是研究西医，可能都要注意这方面。因为这些方面还涉及到医学伦理上的问题。
主持人：如果说是药物在治疗糖尿病方面的疗效，特别针对二型糖尿病，你觉得西医有效还是中医有效？
对快速帮助人体时，我认为现在西医做的比较好。比如说像糖尿病酸中毒，我们用胰岛素，还有血糖过高，甚至胰岛素和口服降糖药同时用，这些情况在一定程度上能够快速对身体形成帮助和支持。但是从远期对人体能力的根本恢复上，我的经验是中医远远优于西医的做法。现在比两个小时之后指标变化，用中医的不行，但是要比半年之后身体的改变，我的经验是中医远远优于西医。
主持人：在您看来糖尿病患者首先是注重驯服糖尿病还是说我们在注重降糖的过程中要有所不同？
聂文涛：急则治标缓则治本。如果现在血糖高得已经测不出来，毫无疑问要想办法把血糖将下到能测出来，以避免高渗昏迷死亡等的发生。如果病情稳定，我们就要立足于根本恢复。因为那个指标是给别人看的，而身体恢复才是对得起自己。这个就是中医过去的原则，急则治标缓则治本。现在来看，治标的优势很多时候体现在西医西药上，但也不是所有的时候；治本的优势，很多时候体现在中医的传统经验上，但也不是每时每刻。
主持人：我们还是要因人而异，根据他的病
情去选择是应该降糖还是应该驯服血糖？
聂文涛：对。
主持人：那也是给我们广大的糖尿病患者明确的指导。在未来您觉得对这些糖友们有什么样的一些好的方法、科普的知识让大家能够去了解和认知？
聂文涛：我是建议广大的糖尿病患者多去发现和查阅最新的，包括中华医学会的，包括国外的，像美国糖尿病协会等等，最新的糖尿病治疗及指导原则。你会发现自己正在执行的所谓天天打胰岛素、天天降糖的努力，是对对身体有害的。你就感到这样的努力很不值了。除此之外，我也建议大家积极寻找中医来帮助你、改善你的体征，给生命支持，让你活得时间更长、活得更健康。
旁白：聂文涛医生认为医学技术的目的是让患者活得更久、活得更好。
主持人：很好。今天非常感谢聂教授给我们分享了这么多关于糖尿病的科普知识。包括让我们了解了什么是糖尿病、什么是营养干预和运动干预。也希望在未来在您的领引下，能让更多的糖尿病患者得到一些福音方面的福祉，让他们更多的懂得如何去调理自己的糖尿病、如何康复糖尿病。
好的，本期节目就到这里，谢谢您的参与。
在最初聂文涛医生用桑黄子恢复并发症后观察到患者血糖随着并发症好转后趋于平稳。于是提出“先健康后血糖平稳的理念”，才是正确的努力方向。
世界已经改变，你还不变吗？
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